Cátedra Nacional / Textos / Fidel Castro

Fidel Castro

Fidel en Buenos Aires
Durante su reciente visita oficial a la Argentina, Fidel Castro concedió una entrevista a Clarín. Durante casi dos horas, sin condiciones, el líder cubano se explayó sobre la nueva realidad social y política de América latina. El terrorismo y la lucha armada, los fusilamientos en la isla, el enfrentamiento con los Estados Unidos, el nuevo protagonismo de la clase media y las razones de su venida para asunción del presidente Néstor Kirchner fueron algunos de los temas tratados en profundidad. Un documento único. 

El reverdecer de América Latina

Señor Presidente, podemos entrar en tema, si a usted le parece.

Sí, parece que el tiempo nos obliga.

Claro.
Me parece que un buen lugar para arrancar es:
Estamos en una etapa de rediseño del sistema internacional, no necesariamente por la ley, sino por la fuerza, como acabamos de ver.
Cuba -usted lo recuerda siempre, en todo momento- lleva varias décadas de un sistema de bloqueo que constituye un impedimento mayor para establecer un sistema de seguridad para la experiencia política en la isla, para la vida de la isla. ¿Usted cree que esta situación, a partir de este rediseño que encarna George Bush, este intento de rediseño es más precario, es más grave? ¿Cómo lo ve usted?


Depende de las posibilidades que ese rediseño tenga, pero a tu pregunta puedo responder que sí, que esta situación es más peligrosa y más grave. Pero no solo para Cuba, sino para quién sabe cuántos, porque habría que despejar aquella ecuación cuando él se refiere a sesenta o más países; para ese concepto "o más" hay que inventar una ecuación. Cuando unos días después de aquello hubo una iniciativa por allá por Estados Unidos de atacar a Holanda, si el Tribunal Penal Internacional sancionaba a algún norteamericano, se vio que parece que la equis esa es bastante amplia. No sé si alguien se escapa de ese "o más".


Presidente, pero este rediseño en particular, depende más del empleo de la fuerza que de la vigencia de la ley. Cuando usted dice -y yo creo que es así- que hay mayor precariedad para toda la región, uno tiene que pensar que en la región, a diferencia de la década anterior, están surgiendo gobiernos, y cuando no son gobiernos, propuestas políticas, que hablan de un cansancio latinoamericano con la injusticia, cierta fatiga -llámelo con el modelo neoliberal, el consenso de Washington, el nombre que se le ponga importa poco-, hay una fatiga de injusticia en la región. Y esto lo que naturalmente nos lleva a pensar -la historia lo enseña- es que, cuando hay estos procesos, hay mayor posibilidad de una confrontación con Estados Unidos.
¿Cómo ve el futuro, no ya de Cuba sino de la región? Estoy hablando de Chávez, en Venezuela, Lula, en Brasil, lo que significa.

Hay peligro no sólo en la región, es mundial; pero veo que tú quieres referirte a la región.

Sí.

Sí, hay un peligro para la región. Los peligros son a partir de riesgos de agresión o riesgos de engullimiento de la región, riesgos de sometimiento, de apoderamiento de los recursos, de imponer un sistema que está realmente en crisis. Es la globalización neoliberal, de lo cual todo lo que viene sucediendo no son más que expresiones de su crisis.
Cuba ocupa un primer lugar, tiene el honor de correr con el primer lugar en riesgo.


Quizás, Presidente, aunque el riesgo de Cuba es grande, el riesgo mayor para la región es Colombia. En Colombia uno puede pensar ahora en una invitación, hecha a partir del propio gobierno colombiano, para militarizar hemisféricamente la larga lucha de décadas, y va a ser muy difícil para los países de la región resistirse, si se produce esa convocatoria, si Estados Unidos la alienta, de militarizar en términos del hemisferio. Para ponerlo en términos claros, de una intervención militar hemisférica en Colombia.

Sí, pero viene desde antes de esta administración. Como también antes de esta administración se produjo un hecho como el de Kosovo.

Claro, la intervención de la OTAN.

Y se hablaba también en la esfera atlántica. Un día yo pregunté en Brasil, en una reunión con jefes de Estado europeos, latinoamericanos y caribeños, yo pregunté si América latina estaba dentro de esa esfera euro atlántica de seguridad. Gerhardt Schroeder, el alemán, presidía el encuentro, y mi pregunta, no voy a decir provocativa pero era muy franca: "Dígame, ¿todos nuestros países, los que estamos aquí representados, estamos dentro de ese concepto donde se puede producir una intervención por distintas causas?" Pueden ser problemas internos, pueden ser problemas de droga. No creo que pensaran en la producción de armas masivas. Pero bien, era un concepto que desde Kosovo se veía. Era un nuevo concepto: la OTAN fuera de las fronteras, que hasta ese momento no se había planteado. Y eso se quedó así. Yo hice mi pregunta ahí. Era una pregunta importante y que pensaba que en la reunión de todos los jefes se hablara de aquello. La reunión se produjo y yo estaba esperando que llegara el turno de la discusión del tema y hablaron de una cosa, de otra, de otra... Se fue el tiempo y nadie mencionó el tema. Yo no quise ponerme impertinente, diciendo que me habían prometido esto o lo otro y me quedé tranquilo porque lo importante no era tanto la respuesta porque no la tiene y la que tiene no se puede entender, como plantear el tema sobre la mesa. Pero han habido cambios en la correlación de fuerzas desde entonces, EE.UU. siempre ha sido el dirigente jefe de todo eso.
Yo mismo planteé recientemente una pregunta al señor jefe del gobierno español con relación a determinadas recomendaciones que hizo en medio de la guerra de Kosovo, algo muy serio; pero no hay respuesta, y tal vez porque no puede haberla. Llegué a una conclusión, y bromeando un poco dije: "Yo acuso, luego no existo." Soy importante para algunas cosas, cuando hay que echar culpas, y en especial cuando hago una pregunta que hay que responder, la respuesta es el silencio total.
En esto que tú dices en concreto, ha habido cambios; es decir, en aquella política que se insinuaba como una concepción de dominio en el que participan la superpotencia y sus aliados viejos y algunos nuevos, que son más peligrosos, porque los nuevos quieren hacer méritos rápidamente. Entonces la situación es distinta de cuando yo hice aquella pregunta. Son ideas que vienen detrás, pero antes eran respaldadas con determinados argumentos o pretextos. Esta ya no necesita argumentos ni pretextos. Aquella, más o menos, se enmarcaba dentro de las Naciones Unidas y de los privilegios del Consejo de Seguridad; esta ya ignora a Naciones Unidas, ignora al Consejo de Seguridad, ignora a Europa, ignora a la OTAN, ignora a todo el mundo. Ya es absolutamente unilateral por parte de los EE.UU. esta concepción nueva.

Presidente, déjeme poner esto en términos gráficos.
Desde la crisis de los misiles hasta el presente, hasta esta administración, todo esto que usted dijo pudo haberse estado gestando. Pero desde esa crisis de los misiles hasta el presente era cada vez más difícil pensar en una acción militar norteamericana directa sobre Cuba, como ocurrió en la época con los bloqueos navales. ¿Hoy se ha vuelto más posible?

Sí, se ha vuelto más posible el error.
La lógica indicaría que no hicieran eso; pero nosotros no tenemos que atenernos a la lógica, porque la lógica no existe mucho, ni la ley existe mucho.
En aquello hubo un riesgo muy inminente en un tiempo determinado, en un número de días. Ahora el riesgo es prolongado.


Si me permite: hace 30 años la fatiga de injusticia que mencionaba Oscar también estaba en América del Sur. La teníamos en gobiernos, Argentina, Chile, Uruguay. Esas experiencias terminaron trágicamente para nuestro país. ¿Por qué hoy podría ser distinto?

¿A qué experiencia te refieres?

A los años setenta. El caso de Salvador Allende en Chile, Cámpora-Perón en Argentina. Había toda una ola contestataria latinoamericana, que terminó en dictaduras, en muertes contadas por mil.

En tiranías sangrientas. Fueron cosas terribles las que ocurrieron. No sé, me parecen de fantasía.

Y hoy tenemos un reverdecer de Argentina.

Bien, bien, pero es distinta la época.
Yo diría que este es el mejor momento de América Latina, a diferencia de aquel.

¿Este es el mejor momento?

Sí, el mejor momento. Le explicaré el ángulo.

Explíqueme

Antes era un país aislado, pero tuvo una experiencia. En Chile pues ganó la izquierda y pudieron llegar al gobierno a pesar de los planes, primero, de dar un golpe de estado previo y luego bueno, tomó posesión Salvador Allende que actuó con bastante discreción. Yo lo conocí a él muy bien. No era un extremista. Todo se organizó desde el primer momento para derrocarlo: preparación, creación de condiciones... y los problemas económicos, para cualquier gobierno en esas circunstancias, se topa con una vieja demanda y ansiedad de la gente por mejorar lo antes posible y, por otro lado, intereses que no resultan fáciles de vencer, algo que requiere un proceso cauteloso y tiempo. Los que más han sufrido se impacientan y los otros no quieren tales cambios, y trabajan también para producir el desgaste y el derrocamiento de los gobiernos. No es un secreto, no resulta muy difícil.
Ustedes mencionaron también aquel momento argentino, un momento importante también, pero con riesgos inherentes internos graves; y desde luego, en un país de muchos recursos -hay que decirlo, ustedes no se pondrán bravos si lo decidimos-, enormes recursos de todo tipo, alimenticios, energéticos e incluso industriales.

Usted nos lo ha recordado otras veces en público, Comandante, que éramos un país rico y más ineficiente.

Eso es lo que digo. Usted sabe lo que usted dice. Usted tiene que responder a la crítica con la crítica.
Pero bien, las condiciones eran mejores, en ese sentido, que en Chile. Chile tenía una dependencia muy grande del cobre. Ahora ha desarrollado otros renglones, aunque sigue siendo agrícola, muchos renglones; por ejemplo, la pesca se ha convertido en una fuente de ingreso importante; se han vuelto productores hasta de leche. Ha sido importante la agricultura. El vino -sin disminuir a los demás- tiene calidad, hay productividad y variedad. Pero principalmente han desarrollado los productos forestales y los productos marítimos, que constituyen importantes fuentes de ingresos. Continuaron desarrollando también los minerales.
Allende no disponía de esos recursos: necesidades muchas, demandas grandes y bloqueos directos o indirectos, suspensión de créditos.
La vulnerabilidad de nuestros países... Bueno, de todos menos el nuestro. Me da pena decirlo así, pero es que tienen que depender de lo que está establecido, del Fondo Monetario, de los créditos y condiciones que son muy difíciles.
No quiere decir que no tengamos problemas económicos, digo que no tenemos los que tiene el resto de América Latina.

No son los mismos.

Entonces, aquella rebelión era más aislada. Aunque estaba la deuda, que era ya de 300.000 millones en aquella época. Con Allende era menos porque fue el año 71 creo yo.

Sí, Allende asumió a fines de 1970.

La deuda iba creciendo y ya en el 85 fue de 300 mil (millones). Bien, entonces los factores que hoy determinan la intranquilidad y la inconformidad están mucho más generalizados. Ya no hay oasis en el hemisferio ni en el Caribe ni en Centroamérica ni en México ni en el resto de América latina. Entonces es mucho más generalizada la rebelión. No había surgido todavía la etapa esta de globalización neoliberal que es terrible, de privatización forzosa -podríamos decir- de todos los recursos, medidas muy rigurosas que condenan a las monedas de los países latinoamericanos a huir: están condenadas a la huida. El deber del dinero es huir. Es lógico, porque, bien habido o mal habido, ninguna moneda en nuestros países garantiza la estabilidad de su valor, no garantiza su valor. Hasta en un país que mantuvo su moneda con un valor paritario, como, por ejemplo, el real -y no sé cuál de los dos vimos primero, si el peso o el real. Pongamos el peso por delante del real. Y entró en crisis primero el real que el peso. Pero llegó un momento en el que la gente estaba hastiada de inflación y quería una moneda estable. Porque la inflación se convierte en determinada circunstancia... Inflación ha habido siempre, en la tendencia un dólar de hoy debe valer más o menos cinco centavos de un dólar de hace 20 años.

Sí, en 1971 cuando Nixon lo declaró inconvertible.

Antes, con dos centavos se podían comprar cosas, hasta con un centavo de dólar, ¿verdad? Ahora sirve solo para la propaganda: $10,99 en vez de $11, ó $99,99, para el efecto psicológico de un centavo menos.
Entonces esas monedas, bueno, ¿cuál moneda es estable? El oro fue moneda, como el cacao fue moneda también para los mexicanos; pero tenían un valor per se, un valor en sí el oro y el cacao. Y vaya usted a saber el dinero que se ha gastado el mundo produciendo ese instrumento de cambio que es el oro.
Yo creo que la idea de otros instrumentos de cambio, de un símbolo del dinero, es buena; lo que pasa es que el símbolo se ha vuelto algo que se imprime, un símbolo del cual se ha abusado, incluidos los norteamericanos, porque son de los que más han impreso.
Bien, ahora me estoy extendiendo tal vez demasiado, pero quería responderle que las circunstancias son muy diferentes, y por todos estos factores, y porque el dinero se fuga y se tiene que fugar, no hay escapatoria; y si a usted le establecen que no va a haber control de cambio, ese mecanismo es mortífero. Cualquier inestabilidad, cualquier problema interno, cualquier problema económico, bajada de los precios, déficit en las exportaciones, déficit en el presupuesto, se van creando todas las condiciones. Entonces el dinero tiende más rápidamente a escapar. Medidas para contrarrestarlo: "Suban los intereses", para que no se escape; lo suben a 40, 50 por ciento, y luego lo tienen que prestar a 52, a 55 por ciento, y no hay país que se pueda sostener con un préstamo que tiene que pagar el 50 por ciento de intereses para capital de trabajo, inversión, ampliación. No hay.
Cuando se produce la crisis en el Sudeste Asiático, por ejemplo, Mahathir, que estableció un control de cambio, en ese momento tenían el 14% de interés los préstamos, los bajó a 7%, para salir de la contracción, para que la gente trabajara, crear empleos y pudiera funcionar la economía. En estas condiciones, América Latina tiene una situación terrible.
Fíjense, cuando yo vine la otra vez -si me perdonan me tomo un minuto más...

Todo lo que necesite.

Sí, lo que no quiero es pelearme con los que me esperan.

Nos corren de afuera, no somos nosotros...

Por mí, con muchísimo gusto, yo estaría tres horas.
Cuando vine a Argentina la primera vez, hace 44 años, la deuda de era de 5 000 millones, y se me ocurrió -siempre a uno está ocurriéndosele alguna cosa mejor o peor- lo que planteé: América Latina tiene que desarrollarse, la pobreza es muy grande. Se hablaba del Plan Marshall como ejemplo de ayuda de un país que tiene más recursos, al resto, y yo dije: "América Latina necesita un Plan Marshall", y planteo la cifra de 20 000 millones de dólares para el desarrollo económico y social de América Latina. No sé si hice bien o hice mal, podría sentir remordimiento; pero creo que fue correcto el planteamiento. Estaba Rubotton, si mal no recuerdo el nombre.
Y quién iba a decir que fue lo mismo que hizo Kennedy después.

Después, en la Alianza para el Progreso.

Hasta reforma agraria.
La primera la hicimos nosotros en mayo de 1959. A Jacobo Arbenz, por hacer una reforma agraria, le enviaron una expedición, lo que vino después fueron 200.000 muertos, es lo que quedó de aquello: entre ellos, 100.000 desaparecidos, sin exageración. Esto, de acuerdo con informes y estudios que han hecho gente muy seria, algunas de las cuales han muerto por escribir sobre esas cifras espantosas.
La deuda en 1985 fue de 300.000 millones. Nosotros dimos una batalla contra esa deuda, porque veíamos lo que venía. Se logró algo siempre, porque ellos se asustaron un poco e inventaron alguna formulita, los bonos Brady, etcétera, etcétera; pero los bonos Brady ahora hay que estarlos pagando.
La deuda ahora es de 800.000 millones, el poderío es mayor. El Banco Mundial ya no hace préstamos blandos, sino que se dedica a operaciones de salvamento, y el Fondo Monetario es cada vez más rígido y no admite nada. Y los primeros que pagan, cada vez que hay una reducción de presupuesto, son las escuelas, los hospitales, la asistencia social. Eso crea mucho descontento.
Hemos tenido muchas reuniones con maestros. Van miles de maestros y educadores (a Cuba), para ver la experiencia, y por lo que sangran es por la falta de presupuesto: que no hay presupuesto para lápices, para esto y para lo otro. Y los médicos igual, todos los sectores. Siempre los platos rotos los pagan en primer lugar los servicios sociales.
Además, cuando la Revolución triunfa, en 1959, yo estoy planteando los 20 000 millones, 20.000 millones que valían mucho más; posiblemente sean el equivalente hoy de haber pedido 80.000 ahora.
Ahora la deuda es de 800.000 millones, por lo menos. La parte del presupuesto que se usa para el pago de la deuda en algunos lugares rebasa el 50 por ciento de la riqueza total. No hay país que resista eso.
Entonces, con este fenómeno, la fuga es obligatoria, porque si usted tiene 100 000 dólares, si los tuviera en oro los puede enterrar, guardar, pero si usted tiene en unos papeles que se llaman dólares, usted los cambia y se los lleva. El libre cambio, es el "Sésamo, Ábrete", están abiertas las puertas y la gente se lleva el dinero, porque hay una moneda estable que es el dólar, por el poderío de su economía, por los privilegios de Bretton Woods, donde se comprometieron, además, a que esa moneda tendría un respaldo en oro.
Cuando la guerra de Vietnam, que costó 500.000 millones, se crearon problemas tremendos y Nixon decide unilateralmente suspender la convertibilidad. Y entonces se creó un problema con la moneda terrible, de modo que son millones de millones de dólares diarios las operaciones que se realizan dedicadas nada más que a las especulaciones con las monedas: compra yen, vende yen, compra libras esterlinas. Ya no hay moneda segura.
Ni Inglaterra, que fue la reina, tenía la libra esterlina y se la devaluaron.

Presidente, por todo esto que usted describe, que son condiciones adversas, ¿por qué cree que es un buen momento para América Latina?

Porque esa protesta de la que ustedes hablaron, que yo decía que era diferente, era un poco aislada, y hoy se ve una protesta generalizada, que comprende a todos los países de América Latina. Se ha creado una situación que yo la califico de esta forma: es insostenible y es, además, insoportable. Ha creado las condiciones objetivas que explican una serie de acontecimientos políticos. Dondequiera, usted lo puede observar.

Ahora, Presidente, ¿usted cree que estas condiciones de rebelión o de impaciencia, como usted dice, son sustentables en el tiempo, o América Latina corre el riesgo -y hay ejemplos, Colombia- de democracias menos democráticas, o democracias tuteladas, o giros autoritarios? ¿No corre ese riesgo América Latina?

Mire, esa es una pregunta compleja. Pero yo pienso que la violencia no parece ser el camino. Ha cambiado mucho todo, hay fenómenos nuevos, que se han ido produciendo.
En Colombia viene un viejo problema de violencia. Hay dos fenómenos, o tres, pero por lo menos uno de ellos es importante: a ningún militar se le ocurre hoy un golpe de Estado. Puede haber alguno pero hay un cambio también en las conciencias. Los militares saben que hay una situación social tremenda. Yo no dije que en aquella época, (hace 30 años) la población era mucho menos de la mitad, era menos de 250 millones de habitantes. Hoy alcanza 524 millones, ha crecido tremendamente la población. El empleo que crece no es el empleo formal; crece, fundamentalmente, el empleo informal, cada cual buscándose la vida como pueda. Eso se conoce bien.
Una señora hoy, a la entrada de un parque muy bello, estaba reclamándole a la autoridad que me acompañaba un puesto, es decir, un lugar allí, y lo decía casi con dolor, "para vender algo". Todo el mundo buscando.
El 80 por ciento de los empleos que se crean es informal, sólo el 20 por ciento es formal. La misma industria moderna hoy no crea muchos empleos la tecnología, lo reduce.
Usted mira un lugar donde había 300 trabajadores y hoy son 50, para producir, por ejemplo, tela de mosquitero, que nosotros la usamos para tapar el tabaco: doble de producción con la sexta parte de los trabajadores. Hoy usted va a una termoeléctrica de ciclo combinado, que trabaja con gas y usted no ve el obrero, usted lo que ve son unos 15 ó 20 ingenieros trabajando con aire acondicionado apretando unos botones.
Muchas veces me he puesto a pensar. Vamos a suponer que el ALCA trajera para cualquier país latinoamericano un desarrollo enorme. Supongamos que trae el desarrollo de Alemania. Se me ocurrió pensar en la Argentina, por ejemplo, que en ese momento tenía un nivel alto de desarrollo -no me gusta mencionar nombres, porque siempre se corre el riesgo de que digan que se está metiendo en la política, y así ya no se puede hablar- pero yo decía vamos a poner un país grande y con recursos, que Argentina llega a adquirir el nivel de industrialización de Alemania, ¿habrá resuelto el desempleo?. No, al contrario. Fíjese los alemanes, son una nación productiva, y siendo el país más industrializado de Europa, tiene un 10 por ciento de desempleo y el desempleo no tiene grandes seguridades. Es verdad que con lo que se paga de un subsidio de desempleo se puede hacer un viaje turístico al Caribe, pero eso por un tiempo limitado. Entonces hay otras fórmulas y que no son necesariamente fórmulas, digamos, cubanas. Nosotros, ante la necesidad, nos hemos visto obligados a inventar. Pero el problema del desempleo crecería, no se resuelve.
Bueno, soy anti-ALCA, eso es bien conocido.


El fantasma de la violencia

Presidente, usted dice que el camino no parece ser la violencia.

Digo que no veo la violencia como el gran fantasma. Veo las masas, y las masas están empezando a hacer cosas que antes no hacían.
Sí, puedo citar un ejemplo. Irán, es un poco de atrás, pero Irán era el gendarme de Estados Unidos en la región. Y era el más poderoso, las armas más modernas. Además, es un país riquísimo. Y sin embargo, los shiítas, el Ayatola Jomeini sublevaron la sociedad, sin armas derrocaron al Sha. Bien, es un poco de atrás. Pero cuando vino el sudeste asiático, había otro señor poderoso en Indonesia, con un gran ejército. Se llamaba Suharto. Fue muy tolerado porque había matado cientos de miles de gente de izquierda. Eso lo sabe todo el mundo, se discute si fueron 800 mil o un millón doscientos mil o un millón. Y así, de un pestañazo, las masas lo derrocaron. No quiero irme muy lejos, pero tampoco quiero estar demasiado cerca. Tal vez, si ustedes piensan un poco, ha habido cambios en este mismo país, sin que se haya producido un disparo de un arma, y ya no es ni Indonesia, ni fue el Sha -y lo digo con todo respeto- de este país. Yo lo veo como un ejemplo, si es que no me prohíben pensar, y si alguien se pone bravo y me dice que me estoy introduciendo en asuntos internos, le respondo que yo lo analizo desde el punto de vista histórico. Aquí y en otros lugares. Porque también, en Ecuador, no hay que ir más lejos, un día los indígenas enterraron el palacio, y determinaron el cambio de gobierno, y los indígenas no tenían ni un arma. Hubo algunos militares que se sumaron. El que hoy se pusiese ahora a pensar en organizar una acción de fuerza para resolver los problemas, estaría realizando una actividad prehistórica.


¿Usted habla de izquierda y de derecha?

Estoy pensando en todos e incluyo a las capas medias ante una situación que es ya insostenible. Las capas medias están desempeñando un papel muy importante cuando se crean determinadas situaciones nacionales e internacionales. Las capas medias son peligrosas para el actual orden dominante, porque poseen conocimientos.
Muchas veces he visto que la gente más pobre está acostumbrada al sufrimiento, el engaño y la opresión; pero cuando a un hombre de las capas medias le confiscan los fondos, el problema es muy serio. Yo no tengo que hablarles a ustedes de eso. No quiero mencionar nombres, pero hay fenómenos nuevos y además son mundiales, no son solo locales. También hay otras cosas nuevas, hay conocimientos nuevos. Hay mucha incultura por un lado, pero también de las universidades ha salido mucha gente, es lo que más ha salido, que poseen conocimientos. Es terrible no poseer los conocimientos, algo que es clave. Nosotros lo vemos en nuestra propia Revolución: la población nuestra hoy es otra, porque antes se trataba de un país de analfabetos, un 30%, pero si usted suma los funcionales y los totales, era un 90%; porque en Cuba había solo 400 000 personas, en una población de casi 7 millones, que tenían sexto grado, ¡y qué sexto grado! Es terrible cuando las masas ignoran. Ahora las masas, en número creciente, disponen de medios para poder informarse. Es verdad que siguen existiendo 860 millones de analfabetos en el mundo porque les ha dado la gana a las Naciones Unidas, a la UNESCO y a los gobiernos, porque era realmente fácil y posible liquidar el analfabetismo.

El conocimiento es otra forma de opresión.

El conocimiento está hoy fundamentalmente en manos de las capas medias, que son las que en Cuba llamamos los trabajadores intelectuales, estrechamente unidos a la Revolución, y que en el resto del mundo toman cada vez más conciencia de que el orden establecido conduce al mundo a la catástrofe.
Otra cosa: Internet. Ha aparecido Internet y el valor de las grandes cadenas ha ido disminuyendo. Los grandes órganos que antes estaban monopolizados han ido disminuyendo su influencia monopólica, porque al surgir y masificarse Internet, que está en manos de muchas personas de las capas medias, en realidad las posibilidades de trasmitir otros mensajes son hoy enormes.
Seattle, ¿quiénes lo organizaron? Lo organizaron gente de capas medias: canadienses, norteamericanos, latinoamericanos, se organizaron y dieron allí una batalla impresionante. No fue bélica. Lo que parecía bélico eran las protecciones, los gases, los métodos represivos contra ellos. ¿Y en Québec? Bueno, los líderes políticos estuvieron encerrados en una fortaleza, pero los gases lacrimógenos cayeron dentro, más allá de las alambradas bélicas que los protegían.
Si ustedes recuerdan la última reunión de Davos y ustedes han visto algunas fotos de la Primera Guerra Mundial, ambas líneas de fortificaciones se parecían: las trincheras se parecían a las de los campos de batalla de Verdún y de Marne, trasladados a la pacífica Suiza. Bueno, se mudaron para Nueva York y el pasado año, después del 11 de septiembre, se sentían más seguros en Nueva York que en Suiza. Pero tampoco en Nueva York estarían seguros de encontrar paz, porque los organizadores de las manifestaciones las han realizado tanto en Washington contra el Banco Mundial, contra el Fondo Monetario, como en Génova contra la Reunión de los Ocho. Deben estar al borde -y creo que eso tiene relación con el crecimiento de la agresividad imperialista- de construir en el nuevo laboratorio espacial un localcito para que se reúna el Grupo de los Ocho, o de los Nueve, o unos cuantos otros jefes, porque ya Canadá se había visto organizando reuniones en altísimas montañas.

Es cierto.

Terminarán en el Himalaya. ¡Eso va a ser carísimo!
El mundo está cayendo, por tanto, en una situación en que ya no pueden ni reunirse los amos del planeta. Por eso digo que es mundial la crisis. Y por eso dije antes que son de otras características.
Mire lo de Kosovo, le puedo asegurar algo que conozco muy bien. La ofensiva bélica se planificó para siete días, y se resuelve el día número 79, cuando ya había que entrar por tierra, y el ejército yugoslavo estaba intacto a pesar de los miles de bombas lanzadas. Ellos tienen vieja experiencia en lucha irregular, se enfrentaron a los hitlerianos, le prestaron un enorme favor a la Unión Soviética. Retrasaron el ataque algunas semanas que pudieron ser decisivas, y resistieron. Los nazis tenían 30 ó 40 divisiones alemanas ocupadas en Yugoslavia cuando las estaban necesitando allá en Stalingrado o frente a la contraofensiva. Tienen toda esa experiencia desarrollada, modernizada. ¿Y cómo se las arreglaron que el ejército estaba prácticamente intacto?, ya la invasión tenía que ser por tierra, y por tierra es harina de otro costal cuando se quieren hacer guerras sin bajas.
Recuerdo que estuvimos luchando contra los sudafricanos, me refiero al régimen del apartheid. Para ellos, si moría la población indígena, que la reclutaban en Namibia o en Angola, no había problemas; pero cuando moría un blanco, dos o tres, aquello era el caos. Entonces se va desarrollando la mentalidad de hacer la guerra sin bajas, y eso en una guerra irregular es muy difícil.

Si me permite, volver a nuestros países.

Correcto. Perdónenme, pero como hablábamos de esto.

No, lo que quería es decir esto.

Es decir, como dijeron Colombia, si iba a pasar lo mismo.
En Brasil no va a pasar como en Colombia, los movimientos hoy son de huelgas, de masas, de movilizaciones. Y a nadie se le ocurriría acudir a la violencia armada para tomar el poder; los militares tienen suficiente conciencia. Es una época nueva y de una gran crisis, y quién va a querer que le regalen una gran crisis, tendrían que ser cada vez peores los procedimientos para mantener el orden. Y se sabe que lo peor llegó en cuanto a represión y ya no es posible. Ya hay muchas formas en que la gente sabe de ciertas prerrogativas; ya Internet está por todas partes y las posibilidades que tienen de trasmitir un mensaje, es algo real. Se lo digo por Cuba.
Las posibilidades que hoy tenemos nosotros de trasmitir mensajes, ideas, argumentos, no existían hace algunos años.

Señor, le quiero hacer una pregunta, para que no tenga el riesgo de entrar en asuntos internos de otro país.

En el mío.

El 1º de enero del año próximo ustedes van a cumplir 45 años del triunfo de la Revolución.

Sí. De lo que parecía un triunfo de la Revolución, pero había que organizar aquello.

Pero resultó que era un triunfo de la Revolución.

El derrocamiento del régimen aquel y el inicio de un gobierno por parte de gente bastante inexperta que estaba en eso.

De toda la explicación que usted dio sobre la nueva perspectiva latinoamericana, ¿cómo se imagina la transición en Cuba?

¿A cuál te refieres, a la que hicimos o a una nueva?

A la nueva.

¿Y hacia dónde? ¿Díganme hacia dónde? Búsquenme un mejor modelo, y yo les juro que haría todo lo posible, empezaría otra vez a luchar otros 50 años por el nuevo modelo.

Había una persona acá que dice...

Señor, si me permite aclarar.
Cuando se trata de una figura histórica como usted, los que piensan en una etapa posterior a esa figura histórica son los otros.
Nosotros le traemos esto: ¿Cómo imagina el futuro de Cuba cuando Castro no esté en el escenario?

Esa pregunta se la hacen muchos y yo también me la hago.

Por eso.

Sí, pero el error es creer que Castro es todo, porque usted dice: Castro hace esto... Castro ha ideado. Por ejemplo, puedo atribuirme, con vergüenza -quiero decir, porque no quiero estar exaltando cosas personales ni mucho menos-, la idea de cómo resolver el problema de Batista cuando se da el golpe de Estado el 10 de marzo, y no teníamos ni un centavo ni un arma y había una fuerza tremenda frente a nosotros, y, además, nadie nos hacía mucho caso, porque el gobierno derrocado sí tenía muchos recursos y el apoyo de algunos oficiales del ejército. Decidimos que, a pesar de todo, el problema podía resolverse.
No hay mucho mérito, donde también hay mucho azar. Porque usted me puede preguntar: ¿Por qué usted está ahí? Bueno, pues digo: por cuestión de suerte, cuestión de azar, entre otras cosas.
Ahora bien, hay algunas ideas. Cómo resolver ese problema era bien difícil y también se corrieron grandes riesgos personales; pero se pudo resolver.
Después vinieron otros, como lo del bloqueo económico durante 30 años. Después vino el período especial, que fue otro bloqueo dentro del riguroso bloqueo que veníamos sufriendo, el cual fue endurecido. Por la supervivencia de la Revolución en esas condiciones, nadie apostaba un centavo.
Si se conociera bien una información real y verídica, se nos podrían hacer todas las críticas que se quisieran hacer; pero podrían entender de verdad que, si nosotros fuéramos la gente que pintan, no tendríamos el apoyo del pueblo, que ha sido clave, en niveles que yo creo que no tienen precedentes; y no sobre una base de fanatismo, porque no somos chovinistas, no somos fundamentalistas, y más bien hemos educado a nuestra población en un concepto de solidaridad interna y externa. Si es externa, la llamamos internacionalismo.
Cientos de miles de cubanos han cumplido misiones internacionalistas. Mencioné la lucha aquella contra Sudáfrica en Angola. Este país de África está a más distancia de Cuba que Moscú de La Habana, lo que pasa es que la ruta va por el ecuador, si usted mira un mapa, parece que aquello está cerca. Hay 14 horas de La Habana a Luanda, una distancia de vuelo superior, en más de una hora, que la distancia entre La Habana y Moscú.
Hemos librado una dura lucha a más de 14 horas, y hubo algunos combates en la frontera con Namibia, más distante aún. Cuba es un país pequeño, y quiero que sepa que eso lo hicimos con nuestros recursos. Fueron los barcos mercantes nuestros, que ya disponíamos de una flota mercante; no vayan a creer que un barco soviético llevó un solo batallón hasta allí.
Es decir que cientos de miles, más de medio millón de compatriotas nuestros, han cumplido de una forma o de otra una misión internacionalista, porque los médicos han sido decenas de miles; también constructores y maestros donde podían ir. En Nicaragua estuvieron 2.000 maestros en las montañas; y mataron a algunos. Se habían ofrecido 30.000 para escoger 1.000 maestros. Hubo que enviar 2.000 y cuando algunos fueron asesinados, se ofrecieron 100.000.
Si la gente no está imbuida de una idea, a veces en vez de ideas lo que le inculcan es fanatismo, sentimientos chovinistas, racismo, lo que quieran; nuestro país se mantiene sobre la base de ideas, de lo contrario, no habríamos podido luchar contra ese monstruo. Nos habría corroído con sus medios de divulgación, su bloqueo, su exhibición de riquezas.
Nada más digo esto: Se nos pueden hacer todas las críticas que se quieran y opinar sobre cualquier cosa; pero el problema es que lo que se conoce de Cuba es una información que ha sido deformada durante mucho tiempo, aplicando toda una técnica para deformar la verdad y vender mentiras.
Antes nosotros recibíamos los golpes y no teníamos las municiones con qué replicar; dentro se mantuvo la cohesión y el apoyo sobre la base de ideas, verdades y conceptos, por lo cual pudimos tener resultados. Un cambio, por eso, yo le estaba preguntando hacia dónde. ¿Hacia lo que vemos a alrededor, hacia lo que vemos en el mundo? No quiero hacer enumeración de las cosas que tenemos, por las cuales hay razones éticas profundas y confianza. Saben que nunca se les dice una mentira, porque ese es un principio sagrado; en nuestro país la gente conoce las normas.
Por ahí escriben libros afirmando que en Cuba se tortura y se hacen veinte cosas. Sabemos, incluso, quiénes los escriben y hasta quiénes los han mandado a escribir.
Sin embargo, nosotros hemos dicho: "Le damos todo, lo poco que tenemos, se lo damos todo al que pueda demostrar que en nuestro país hubo un solo caso de tortura."
Libros de esos hay a montones, pero nosotros hemos resistido. Ya tenemos una coraza para la defensa.


Los fusilamientos en Cuba


Presidente, usted hizo mención a la situación interna de su país, hizo mención a la formación a través de las ideas, del conocimiento, de la libertad; pero, bueno, también ha ocurrido recientemente un episodio que tuvo gran repercusión internacional, acerca de las ejecuciones de disidentes. ¿Cómo se explicaría esta decisión de ustedes?

Nosotros tuvimos que aplicar medidas que eran legales y a través de juicios, no ejecuciones extrajudiciales, y lo hicimos con mucho dolor. Y sabíamos incluso el costo, pero usted tenía que escoger entre permitir la maniobra que están realizando para crear un conflicto o adoptar las medidas para evitarlo, porque hay gente allí que quieren provocar un conflicto entre Estados Unidos y Cuba, y que el diferendo con Cuba se resuelva de la misma forma que como tuvo lugar en Bagdad, y decenas de miles de bombas, de aviones, de misiles, caigan sobre Cuba.

¿Dónde se estaba gestando ese conflicto?

Allá en Estados Unidos.

(Felipe Pérez, canciller) Él ha dicho las noticias sobre "ejecución de disidentes" en Cuba.

¡Ah!, no me di cuenta de que usó esa palabra, muchas gracias, Felipe. Esa es una de las mayores confusiones intencionalmente creadas: se trata de cosas totalmente diferentes. Los que comenzaron a asaltar aviones y barcos son delincuentes comunes, no tienen absolutamente nada que ver con el problema de los llamados "disidentes", y pongo dos grandes comillas, no quiero añadir mucho más.
Bien, otro elemento importante que estaba señalando: hay la provocación planeada. Nombraron en receso del Congreso, como vicesecretario para América Latina, a un señor que es un gángster completo, que tiene su historia. Es de los principales socios de la mafia cubano-americana extremista, que fue, además, para mala suerte de todo el mundo, incluidos ustedes y nosotros, autora de un gran fraude electoral.
Yo no me explico cómo allí en Estados Unidos se puede hablar de democracia. Todo el mundo sabe exactamente los votos que quitaron al candidato opuesto, el truco de cambiar el orden de los candidatos para inducir al error, los afro americanos que no votaron sencillamente porque no los dejaron ir a los colegios electorales, robando así decenas de miles de votos que le permitieron a Bush ganar la fraudulenta elección por varios cientos de ellos, aparte de que la población negra sufre allí restricciones tales que una multa, a veces, puede llegar a ser causa de que usted pierda el derecho al voto.

Usted no se mete en las cuestiones de otros países, menos de uno.

Ah, sí, sí pero eso no es de un país, es de un gobierno. Y yo tengo mucho respeto por el pueblo norteamericano. Un sincero respeto.

¿Me deja seguir la pregunta que le estaba haciendo?

Sí, yo estoy dispuesto a contestar lo que ustedes deseen sobre este tema. Entonces se mezcló -hasta es importante, quizás, para ustedes mismos seguir el hilo- se mezcló el problema de los llamados disidentes con el hecho extraño, muy extraño, de que en diez años se produjera un secuestro de aviones con rehén, cuchillo en la garganta, como aquel que hicieron con los aviones que lanzaron contra las Torres de Nueva York y contra el Pentágono. Porque la decisión realmente hubo que tomarla, porque si usted ve un país con una belicosidad tremenda, un embajador enviado con la misión específica de provocar incidentes o que lo expulsaran para desbaratar un movimiento hoy, dentro de Estados Unidos, es cada vez más fuerte contra el bloqueo y contra la prohibición de los viajes. Antes los embajadores se mezclaban en los problemas internos, pero este vino con una deliberada provocación.

Estamos hablando del jefe de la Sección de Intereses americanos de la Embajada de Suiza en La Habana, James Cason. ¿Verdad?

El último. Que llegó en septiembre, más o menos, del año pasado. Era increíble. Yo critico a nuestra propia gente de que no hubiese informado a qué nivel había llegado el hombre. Pero el hombre recorría la isla en virtud de la necesidad de monitorear a los que han enviado. Y no hay una sola violación, contra los que han enviado de regreso. Ningún tipo de represalia. O si no usted cree que fue muy fácil. Si había algún individuo o disidente cubano no les permiten la entrada. Había una universidad casi sublevada, porque no aceptan que el individuo tal y más cual vuelva allí. Pero yo he buscado una solución alternativa, porque no vamos a entrar en una guerra contra una universidad que está defendiendo su honor. Bueno, hay que buscarle otro trabajo equivalente. Pero el cumplimiento estricto se llevó a cabo, a pesar de que muchos de los que viajan ilegales son aquellos a los que no les dan visas. Ellos no les conceden visa, muchas veces por antecedentes penales, por tener un potencial delictivo. Y aquí se unió esta cosa. El día 14, cuando se toma la decisión -14 de marzo-, ya este hombre había estado recorriendo, hablaba de seis mil millas de recorrido, organizando abiertamente todos estos grupos, llevando de contrabando valijas llenas de radios y de cosas para su emisora, creando las llamadas bibliotecas independientes, que incluían dos o tres autores buenos y todo lo demás veneno puro, de la peor literatura, como literatura, o de la peor propaganda.
Es como si nosotros le dijéramos a la Embajada nuestra: "Mira, organiza bibliotecas en la Argentina o en Brasil o en cualquier otro lugar". Bueno, ya el hombre quería de hecho estar un procónsul allí. Hizo unas declaraciones que eran insoportables. Las hizo creo que el día 24 de febrero en una recepción. Eran las declaraciones de un jefe político. Bien. No pasó nada. El día 6 yo hablo en la Asamblea Nacional y le respondo al individuo que no se imaginara que le íbamos a tolerar eso, que si querían llevarse la embajada o querían acabar con el acuerdo migratorio, nada de eso nos quitaba el sueño. Era una crítica dura. Bien, eso es el día 6. El día 12 reúne ya en su residencia... Ah, se planteó una cosa: que el acuerdo, aquello de ir a monitorear era una concesión, no estaba en el acuerdo. Por ahora, nada. Normas que había, para ellos y para nosotros, ellos no pedían autorización para moverse sino avisaban tres días antes. Ahora les dijimos: "Esa norma no va a continuar por ahora, sino que hay que pedir permiso con tres días de anticipación", y sólo si recibe el permiso, se mueve.
¿Qué hizo? Como ya no podía salir de La Habana, prestó la sede para centro de reunión, puesto de mando. Era el puesto de mando de esos grupos, a veces llamados disidentes. Fíjese bien. Tenemos todas las pruebas habidas y por haber, del dinero que reciben, cómo lo reciben, porque también entre esos disidentes, como es natural, había algunos que eran revolucionarios. Para algunos de ellos la decepción fue terrible. Pero con todas las pruebas escritas, de todo tipo y quiero que sepa que fue limitada la acción. Pero entonces, esto muchos amigos del norte decían: "Oigan, no lo expulsen que los ejecutan". Y nosotros tampoco los íbamos a expulsar porque no hemos expulsado a nadie, en todos estos años, ni de Naciones Unidas, ni de Washington.

Presidente, eso no hace que la carga haya sido vista como inequitativa por parte del estado cubano. Se castiga a quien participa, a los propios cubanos y los cuadros insurreccionales, pero no se hace nada con quien instiga, como dice usted con la prueba, que es la Sección de Intereses norteamericana.¿No parece un poco inequitativa castigar con pena de muerte a tres ciudadanos cubanos...

Eso está confundido. Ninguno de ésos ha sido castigado a pena de muerte ni a treinta años. Son sanciones de años. Ni cadena perpetua, ni treinta años. Algunos cinco o seis. Los más, según la responsabilidad. La pena de muerte se produce con relación a unos individuos que ya no eran de estos, sino de potencial, que fueron alentados...

Los que tomaron el buque...

Sí, los que tomaron el buque el día uno. Fíjese, el 19, el mismo día en que estalla la guerra, una hora antes de que estallara la guerra, que era como a las cinco, cuatro y media de la mañana de Irak. Siete horas de diferencia. Un avión cubano que traía pasajeros de la isla de la Juventud, con 39 o 40 pasajeros a bordo, el último viaje, unos individuos con unos cuchillos lo secuestraron. Entonces, van allá, y al llegar allí va a estar el problema. Al llegar allí -es la primera vez que ocurría eso-, arrestan a unos tipos, a los cómplices les dan residencia, y a los cuatro días un juez decide que éstos tenían derecho a libertad condicional; unos individuos que hicieron lo mismo que los que originaron la catástrofe. Libertad condicional, figúrese usted si eso era o no un problema. Decirlo en potencial porque esos eran gente con antecedentes comunes. Y bueno, la gente que deja el país ilegal es porque no le dan visa más nunca. Ellos cuidan y seleccionan visa de residencia -yo no sé cómo será con la Argentina, pero seguramente que alguien con antecedentes penales, comunes, no se lo dan.

Pero ésta era gente responsable por hechos criminales comunes, netos. Entonces, eso fue como una voz. Cuando llegaron a eso, el día 31, un segundo avión, del mismo lugar, con 46 pasajeros, alguien con una supuesta granada dice: "Hay que desviar". El piloto regresó y aterrizó. Pero estaban en la pista con la granada. Hubo negociación. Había alguna gente en Estados Unidos que comprendía que eso era una locura, y no estaban muy de acuerdo. Y se vio, francamente, criterios opuestos, y unos los querían reventar. Eso se discutió. Ellos dijeron con mucha energía que iban a castigar, hasta nos pidieron que publicáramos. Hicimos todo eso. Y ellos mismos no querían, algunos, que aterrizara en La Florida. Y entonces, ¿qué hicimos? Se logró bajar, se logró cargar combustible, sin embargo, lo aterrizaron en Cayo Hueso, y allí, las autoridades correspondientes son las que deciden si hay investigación o no. Entonces, cada vez que se roban un avión, no sólo se lo roban, a los pasajeros los humillan ¿impunidad para los secuestradores? En La Florida hay un estado semi-independiente, y allí se hace lo que les da la gana, y tienen control total de policía, autoridades, jueces, fiscales. Hemos tenido que investigar como 35 casos de intento, todo ese es el potencial delictivo peligroso. La ola de asaltos y secuestros de aviones es inadmisible, por varias poderosísimas razones que no las enumero ahora, si algunos la insinúan. Y entonces, ese día, unos fueron directo, otros se les dio combustible en aras de seguridad y promesas que hicieron ellos allá, que no cumplieron, en absoluto. Maltrataron a la gente nuestra, se quedaron con el avión allí. Entonces, el otro fue un barco de pasajeros en aguas interiores de la bahía, que llevan hasta cien personas, en ese momento llevaba cuarenta. Las secuestran también con pistola y cuchillo. Y en nuestro país, para evitar incidentes, cuando alguien está en un barco, en el mar, con gente dentro la línea que tienen es que siguen. Ya una vez se creó el único desorden que ha habido en La Habana, que fue el 5 de agosto de 1994. No sé si ustedes conocen la historia, no me gustaría hacerla, cómo aquello se resolvió sin ejército, sin policía, sin un solo disparo. Ya estaban rompiendo piedras. Y era que les habían engañado desde la radio aquella (Radio Martí); les dijeron que venía un grupo de barcos a buscarlos. Entonces, ese elemento se acumuló por allí. Al no venir, empezaron de una piedra y crearon un desorden, por primera vez. Eso fue en el momento más difícil del período especial.
Aquello dio lugar a lo que se llamó la emigración ilegal masiva, porque dijimos: "Nosotros no les vamos a cuidar las costas a ustedes", y entonces, sencillamente, huelga; lo que hicimos fue una huelga. Aquella gente conoce bien a la Revolución, tiene confianza ciega. Si se dice "manden unos barcos a buscarlos", es más cómodo que correr estos peligros. ¿Y por qué esto? Porque hay una ley que se llama Ley de Ajuste Cubano, que se aplica a un solo país del mundo, que está cerquita, y es el derecho de todo cubano que llegue ilegal a Estados Unidos a recibir residencia. Imagínese a los mexicanos, si les dieran una ley de ajuste. No la pedimos porque nosotros la llamamos ley asesina. ¿Y nosotros qué decimos? Que en virtud del acuerdo este del Tratado de Libre Comercio, el intercambio libre sea no sólo de mercancía y de dinero sino de seres humanos, como en Europa, y en las dos direcciones. Y allí mueren quinientos mexicanos. De eso no se habla. Se habló terriblemente de Cuba porque tienen que aplicar una sentencia. Aunque yo comprendo y le doy la razón a la inmensa mayoría de los que se oponen a la pena de muerte, porque a nosotros nos desagrada tremendamente. Y si nosotros, que teníamos una moratoria de casi tres años en la aplicación, la hemos tenido que romper, es porque ellos con lo que hicieron y fue deliberado ya lo tenían pensado, y eso lo sabíamos. Querían crear como una especie de ola migratoria que sirviera como argumento de peligro para la seguridad de Estados Unidos. Esa palabra la usan para todo. Si ustedes producen demasiada carne y amenazan con bajar el precio internacional, puede ser un peligro para la seguridad de Estados Unidos. Se los advierto. O mucho trigo, o más barato. La idea era que se produjera un éxodo. Que nosotros nos calentáramos, nos pusiéramos bravos, y dijéramos "Bueno, en huelga". Entonces, ellos tienen un cierto temor, pero quisieron provocarnos. Ahora, usted no puede permitir que se desate una ola porque se potencia. Figúrese, basta que un tipo tenga una granada aquí, en el bolsillo... Que es lo que nosotros hemos dicho: ya uno fue, al otro se le dio combustible, a los otros se les salvó la vida a los 30, y eran más, los casos más graves, hombres, mujeres, niños, se los llevaron hasta veinte millas, mar fuerza cuatro, de milagro no se hundieron. Y eso que les dimos auxilio allí con los barcos. Vinieron a tierra firme pero sin deponer la actitud, a buscar combustible, porque se les había acabado el combustible. Y entonces allí es donde se realiza toda la tarea para lograr recuperar. Y no se usó ni la violencia. Porque los mismos pasajeros se sublevaron, en el conjunto de medidas psicológicas, se sublevaron. Pero aquello era muy grave, porque ya conocemos ese potencial. Si nosotros decimos: "Los que quieran irse. Estamos en huelga. O vengan a buscarlos". Porque fíjese otra cosa: el 90% de los que se van y se acogen a esa ley son gente que los vienen a buscar de La Florida en barco. Pero ahí también se mueve otro tipo de gente, algunos de esos van y se meten en los barcos


Se empiezan a arrestar el 18. El 19 se produce el secuestro del avión. Algo que no ocurría hace diez años, vaya usted a ver quiénes son aquellos que fueron estimulados a llevarse ese avión, pero con tal inmunidad. Entonces, cuando supieron le habían dado, y como aquellos piensan que son dueños totales, y no son dueños totales porque algunas prerrogativas tienen que compartirlas, aunque suelen hacer lo que les da la gana, porque la administración les debe el triunfo, y se lo agradece, es agradecida y es reconocida. Entonces, éstas son las cosas que se juntaron, porque han ocurrido. Los arrestos son el 18, los primeros, y lo del barco se produce el día 1°.
Amenazaron -"llevamos cuatro extranjeros, y tantos niños"- con ir tirando rehenes al agua si no le dábamos. Esa es la característica. Lo peor en estas situaciones es si le dábamos a esa gente. Ahora, en situaciones como éstas, hay un ejemplo y un precedente. Nosotros, a los que se robaban los aviones norteamericanos, los sancionábamos y devolvíamos el avión en el acto, atendíamos a los pasajeros. Porque ellos inventaron eso, pero después se convirtió en un boomerang, porque hay mucha gente desequilibrada. Hasta que una botella de agua y decían "Mira que tengo un cóctel molotov". Y los pilotos suelen tener las instrucciones de que no pueden correr el menor riesgo: "A La Habana". A veces, la policía les tiró a las gomas, y nosotros hemos tenido que llenar de espuma, para que un avión cargado de pasajeros, sobre las ruedas de hierro y no de goma, aterrice. Entonces, estaba Carter en la Presidencia. Eso venía de atrás, porque lo habían inventado contra Cuba. Lo increíble es que hayan tratado de usarlo otra vez. ¿Cómo lo resolvimos? Devolvimos dos. Antes eran penas, sanciones de veinte años de cárcel, que se cumplían. Porque las fuimos subiendo. No hacían el menor efecto, sencillamente. A dos le devolvimos. Porque no habría necesidad de fusilar a nadie si a los secuestradores los devolvieran, como devolvimos nosotros y les resolvimos el problema. De tal modo que en más de veinte años, con desequilibrados y todo, no se ha vuelto a producir. Y era obvio, esto usted tenía que cortarlo de raíz. Esa sanción, el Consejo de Estado no ejerció clemencia. Y esos delitos están sancionados hace rato con la pena capital. Incluso, los disidentes esos cometen actos de traición. Yo les digo que están sancionados. Las sanciones pueden ser peores. Pueden ser de treinta años o cadena perpetua o penas capitales. Y algunas de esas leyes no se usaron. ¿Por qué? Porque no había interés, no había una situación de peligro de guerra como las tenemos ahora. Esa de la cual tú hablabas al comienzo. Peligro de una ola de secuestros de barcos, de embarcaciones, cualquier día no le faltaba nada más que agarrar un avión de turismo, tres tipos con un cuchillo y decir mato a los turistas si no me llevan para el aeropuerto y me dan un avión. Ésas eran las cosas. Si usted sabe que tiene un peligro serio para la vida de mucha gente, tiene el peligro serio de un conflicto, porque qué es lo que se va a hacer si ellos siguen dándole allá, si no devuelven, con lo cual resolverían todos los problemas.
Y entonces, sencillamente, cambiaron, aquellos mandaron unos tipos a seguirlos de cerca. Ellos tenían, incluso, que recogerlos y devolverlos. ¿Sabes lo que hicieron? Mandaron como siempre unos guardacostas, avisaron por el mediodía que no, que eso era asunto nuestro en virtud de un acuerdo internacional, que el país de la bandera es el que tenía que resolver el problema. Ellos podrían haberlo resuelto diciéndoles que vengan. Nosotros vimos un barquito, estábamos diciéndoles por dónde va. Pero ellos no querían buscarse el rollo. Vaya usted a saber por qué, y dicen: "resuélvanlo ustedes".

Bueno, regresaron, y ocurrió lo que ocurrió. Y el juicio. Pero eso no bastaba, porque ahora los pasajeros dieron un giro también. Entonces, hubo que hacer una declaración después y decir: "no volverá a recibir una gota de combustible de ningún tipo, el que aterrice así". Y la gente sabe, y ellos también, que cuando se dice, es así.

Entonces, decimos: "Y los que repitan eso serán enviados a los tribunales en forma sumarísima y el Consejo de Estado no ejercerá clemencia". Y porque ahora, incluso, ponen en riesgo a los pasajeros. Yo preguntaba, "Y si en estas cosas, vuela un avión en el aire -tomen un avión más grande- ¿Quién tiene la responsabilidad de esos muertos? ¿Nosotros o los que están provocando eso allí, en Estados Unidos?", porque ya no es si tiene culpa el que comete el hecho. O todos aquellos que nos condenaron sin piedad porque tuvimos que aplicar una medida para defender el país. ¿Y cuánto les costaría una guerra en Cuba con Estados Unidos? Mire, no bajan de millones, porque Cuba es un país que tiene ya una mentalidad y una cultura, tiene una decisión de hacerlo, y allí la guerra no se acaba en tres días, ni en diez, ni en cien.

Porque ya hemos estudiado todas que han hecho, sus técnicas y cómo defendernos. De nada valdría lo que usted dijera, si usted no pudiera contar con millones de personas, y millones de armas, y con el conocimiento necesario de cómo defenderse. Es una guerra que no queremos, una victoria que no queremos, pero desde luego, no entregaremos el país. Ésa es la cosa. Yo le estoy hablando así, con toda franqueza. Y hay confusión, a pesar de que lo hemos dicho y lo hemos explicado, pero usted sabe que después vienen los cables y hacen una caricatura de lo que se dice. Y gracias a Felipe me di cuenta, pero yo lo que quería explicar era que nos vimos obligados.

(Charla entre Fidel y su ministro de Relaciones exteriores, Felipe Pérez Roque, que lo advierte sobre la proximidad de su entrevista con el Presidente Kirchner.)


La Argentina, de Menem a Kirchner


Aquí se ha leído su presencia en Buenos Aires como una retribución de gentileza por la posición argentina de abstenerse en la votación sobre Cuba en Naciones Unidas. ¿Es una lectura correcta?

Entre otras causas, sí.

¿Cuáles son las otras?

Las otras, estuvimos hablando, y tenemos unos cuantos amigos, de los que venían aquí, y que siempre es un prestigio tener la oportunidad de saludarlos. Segundo, porque nos alegramos mucho por la Argentina, la evolución que van llevando los acontecimientos. Nos alegramos, veíamos la importancia que tenía. No sólo para el pueblo argentino. Hemos mandado mucha gente y muchos mensajes. Si no incluso para el proceso en su conjunto. En la búsqueda de soluciones en momentos difíciles se sabe, uno puede hacer el inventario: solidaridad con la Argentina. Con el pueblo y con la actual administración del gobierno argentino. Sí, todo eso. Y yo no lo pensé muy bien, yo pensaba, estábamos allá, con el 20 de mayo y una serie de medidas, y yo no sabría si estaríamos allí movilizando dos millones de gentes en una protesta o estaría aquí.
Lo que me aguantaba casi hasta el final es que una vez para el 20 de mayo, en que hicieron una reunión hace veinte años, me dieron un avión, lo pusieron a seis mil metros, para interferir nuestra televisión con nuestro programa educacional. Y entonces, esperamos, por suerte se equivocan constantemente, son erráticos, son campeones olímpicos del error. Lo cual no resulta difícil cuando se es campeón olímpico de la fuerza y del poder y de un poder superior a todo el resto del mundo junto, y la capacidad de destruir que tienen. Porque ya han dicho, incluso, no sólo eso, sino que en cualquier oscuro rincón del mundo. No sé si ustedes tendrán algún oscuro rinconcito por aquí. Si lo tienen, pónganle luz eléctrica, es mi consejo.

Presidente, perdón que lo interrumpa, usted habló de estas circunstancias, ¿Cómo fue un poco su relación con la década pasada, con el gobierno pasado, con Menem?

Te explico enseguida, me tomo un minuto más, pero déjame terminar. ¿Qué me detenía? Y otra cosa muy importante, si venir le ocasionaba algún daño al gobierno. Porque soy un tipo que, ya sabes, desgraciadamente, cuando llego a veces me reciben... Bueno, así me recibieron en México cuando la primera posesión. Aquí no hubo peligro de que se cayera todo un edificio de cristal; porque los periodistas son una tropa, que a ellos solos no hay quién los aguante. Los cameraman menos, si hasta el presidente salió. Y yo mismo que hoy fui a poner una corona a San Martín y allí también a Martí, a los dos; cuando me miro en el espejo veo una pequeña rayita aquí; hasta yo salí con una pequeña lesión, y el Presidente de la República, que fue escoltado por los caballos. Algún fotógrafo le ha dado un golpe...

Está acá, está acá...

Bueno, no acusen a nadie.

El día de su toma de posesión le han hecho una herida. Y entonces, bueno, yo por eso quería un poco percatarme de que no sería visto con malos ojos que yo aceptara la invitación. Hasta de eso me preocupé. Llegué a la convicción de que no le haría ningún daño, porque usted no debe ir porque lo inviten. A veces invitan, pero señalan un nombre: que venga fulano. Aquí nadie señaló ningún nombre ni nada. Y tengo muchos amigos. Al contrario, finalmente hubo satisfacción cuando se habló de que yo tenía una posibilidad de llegar.
También para mi no son muy fáciles los viajes. Yo viajo en un viejo IL-62. Hablaron de Allende. La primera vez que lo utilicé fue en el 71', cuando visité Chile. Ese es el que he utilizado toda mi vida, le he dado dos veces la vuelta al mundo; hace ruido y además había unas nubes bajísimas y densas, vio que se meten por debajo de las nubes, y yo no sabía si iba a aterrizar en la pista o en un parque de ahí de ese lugar. Hasta esa fue otra cosa que estaba relacionada.
Y me alegro muchísimo, porque he visto algo que no se puede transmitir ni por cables: estado anímico. Vi a la gente, en general, en todas partes, en las calles, en el parlamento, con un estado anímico como de esperanza, de satisfacción, de una esperanza de encontrar soluciones. Eso vi, un buen clima. Un excelente clima. Es lo que te puedo decir.

Pero Menem fue una relación de diez años y donde usted mismo comentó cosas muy llamativas en la época...

Sí, pero primero que nada quiero aclarar que en la entrevista que me hizo Bonasso, cuando yo dije "refresco", quise decir gaseosa, refiriéndome al champán que me obsequiaba Menem. Y como refresco, decía yo, ustedes dirían como gaseosa, es excelente. Bueno, nos llevábamos... porque ustedes lo conocen a él bien, él me invitaba a La Rioja cada vez que venía. Amiguísimos, conversábamos lo más bien, hasta el momento en él que iba para la conferencia de prensa. Y cuando iba para la conferencia de prensa, "ra, ra, ra, ra", contra mí. "Pero usted no puede tomar en serio todas esas cosas" me decía después. Bien, entonces seguíamos hablando. Es la antítesis del pensamiento mío, el de él. Por la cortesía que yo voy a hacer, no puedo poner cara de malo.


Mire, ayer mismo hubo un almuerzo donde estaban todos -algunos han dicho ni se sabe cuántas cosas de mí- pero muy educaditos, todos sentados allí y yo calladito, porque estaban discutiendo problemas de ellos. Mire, puede ver un espíritu ahí. ¿Qué espíritu vi? Casi, casi un espíritu de unidad con relación a los problemas económicos. Nunca había visto nada parecido, en ningún lugar, a pesar de que los criterios no son iguales. Nuestro país estuvo discutiendo en Cuzco otros temas. Pero allí yo presencié, y no creo cometer una indiscreción, no voy a decir nada en concreto, pero si vi un espíritu raro y extraño espíritu de coincidencia. Todos sin excepción, incluidas las esposas.


Hay una coincidencia, entre otras, que es la elección y la expresión de que la elección es el capitalismo. ¿Eso es una derrota de las ideas socialistas después de 45 años de revolución?

¿De que la única alternativa es el capitalismo?

Es lo que dicen los gobiernos de estas repúblicas, incluido Lula...

Sí. Permíteme hablar, y hablo no por temor a nada. Yo creo que cada país en concreto, necesita su solución en concreto. Te digo que en Cuba, nuestro país no tendría lo que tiene hoy, especialmente lo que va teniendo a un ritmo impresionante. Porque también el aprendizaje y la experiencia, y en un momento, mira, el derrumbe del campo socialista enriqueció. Fue una desgracia y una tragedia, porque nos regaló a todos la superpotencia hegemónica. Ya cuando había, aunque Nyerere decía que cuando los elefantes se fajan la hierba es la que paga los platos rotos. Sí, pero más vale dos elefantes, más o menos, con ciertos límites que un elefante dueño de la pradera y dueño de todo. Dueño de correr y estar pisoteando las veinticuatro horas. Y eso es lo que ha pasado. Y nosotros, como país, hemos tenido que enfrentarnos a ese poder.

Cuando su bloque fue endurecido, y fue tremendo ese período especial, nadie daba un centavo por la Revolución Cubana. Y, además, cuando las leyes se arreciaron, las medidas se hicieron más duras. Con la Ley Torricelli y la Ley Helms-Burton, casi no hayan ya qué encontrar, todas las pruebas las hemos tenido que soportar. Y en relación con esto, no al caballero, no le guardo rencor. Lo conozco bien, y políticamente discrepo completamente. No voy a aprovechar esta oportunidad, para hacer ningún género de insulto. Mejor es el buen humor con un poquito de ironía, a veces, con el riesgo de que no se entienda y que vean que yo estoy aplaudiendo. No quiero ni criticarlo como el resto, como gracioso, reitero, es excelente.

Presidente, yo tengo la última pregunta, y lo remito -seguramente usted se acuerda- a la primer cumbre iberoamericana en Guadalajara. Yo estaba allí, y en su discurso central, recuerdo hasta el día de hoy con nitidez que casi puedo escuchársela diciendo, usted pronunció una frase...

¿Te recuerdas que elogié a Endara, el de Panamá, a pesar de que salió de un cuartel norteamericano?

Pero hubo una frase histórica que dijo: "Pudimos haber sido todo y no somos nada".

Me refería al hemisferio...

Sí, claro. Por eso digo. Ese diagnóstico o esa sentencia me pareció -por eso la recuerdo hasta el día de hoy- final, terminal. ¿Modificó esta visión?

No

¿No?

Hoy, al parecer, estamos empezando a ser algo.

Ah, eso, eso.

Únicamente estoy diciendo que empezamos a ser. Hemos perdido 150 ¿cuánto pasó de la independencia? Casi doscientos años. ¿Y qué hemos sido? Los británicos metidos por acá y los del norte invadiendo a México, le quitaron más de la mitad del territorio y de los sectores más ricos en petróleo, en todo. Nos han gobernado, de una forma o de otra, directa o indirectamente. O derrocando gobiernos. Es decir, si este hemisferio se hubiera unido, y hubo más de uno que proclamó esto, Bolívar.

Bolívar

Fue de los que más habló sobre el tema. Hoy tendríamos una parte del mundo que no es inferior, porque en todo esto hay un poco, también, de racismo. Aunque sea blanco. Yo me recuerdo porque fue a Estados Unidos cuando era estudiante, una vez. Y yo pude ver que se discriminaba a la gente por ser latina.

¿Sí?

Sí, por ser latina. ¿Y las minorías? Se sabe lo que pasa allí, no hay que andarlo repitiendo. Pero yo tengo una gran admiración por los latinoamericanos, por su talento, por su valentía. No vaya a creer, en el mismo Salvador, vimos -porque estaban bastante cerca- cómo se enfrentaron allí a fuerzas muy superiores, que tenían un río de suministros militares, de helicópteros, de todo eso.
No debe haber guerras. Debemos luchar, incluso por buscar soluciones que están en cualquier parte. También en Colombia. No debe haber guerra, porque por la guerra no se resuelve. Yo pienso que es el gran error cometido por Estados Unidos. Y ahí está en el discurso que yo pronuncié el mismo día 11 que estaba inaugurando una escuela. De la vía de la guerra para resolver lo del terrorismo. Pensaba que había que unir a toda la opinión mundial, había que unir todos los partidos, todas las iglesias. No creo que haya ninguna iglesia partidaria del terrorismo, que son aquellas acciones que hacen víctimas de personas que son ajenas al conflicto, o inocentes del conflicto. Nosotros nunca practicamos el terrorismo. Entonces, desgraciadamente, como hay tantos caracteres diferentes, países diferentes, formas diferentes y problemas diferentes. Incluso los problemas económicos de Colombia hoy, no son los problemas de hace cuarenta años. Allí había guerrilla antes que en Cuba. Ya Marulanda estaba alzado antes de que en Cuba naciera la guerrilla. Y estaba bastante tranquilo. La verdad es que lo provocaron en un momento dado. La República de Marquetalia, famosa, cuando él fue a reunirse con el presidente Pastrana, se quedó la silla vacía. Le entró una desconfianza tremenda por cosas que le habían ocurrido. Y ahí está la lista completa, con una copia del discurso que se hizo conocido. Cada chivo, cada vaca, cada gallina, cada mulo de la República de Marquetalia -y había unos cuantos allí- y que estando en paz se la invadieron. Otras veces, en negociaciones le pusieron unos puntos y los bombardearon. Es terriblemente desconfiado por eso.
Ahora, el problema en Colombia sólo se puede resolver por la paz. Y en la paz todo el mundo, pienso, debe poner su parte. Paz verdadera, porque unas cuantas paces allí han terminado en el cementerio. Porque hacen la paz a este grupo, y al poco tiempo, a los mismos comunistas, de trece mil hombres que fueron a proceso electoral, han perdido tres mil hombres. Un matadero de cuadros. A otras organizaciones les pasó lo mismo. Todos esos antecedentes han complicado mucho las cosas, y ahora se une un ingrediente externo.
Yo creo que de la misma forma que los latinoamericanos piensan que hay que unirse para buscar soluciones. Hay que unirse para buscar soluciones, no le conviene a este hemisferio ninguna intervención. Pero sobre todo el destrozo, porque por la guerra que... Hasta los alauitas fueron capaces de resistir al Rey de Marruecos ayudado por Estados Unidos, un muro enorme, y los alauitas son un ejemplo de que en pleno desierto, donde no hay una, se pueden adaptar a estas condiciones, a ese terreno, para hacer una guerra irregular. Y en cuanto a la conquista de países, un país puede ser conquistado y jamás gobernado. Después de la conquista, si usted está dentro de un tanque, no puede gobernar un país. Ni siquiera ocuparlo. Hay misterios que todavía no se conocen. Como ¿qué pasó? ¿Qué ocurrió con la dirección? ¿Si murió? ¿Si no murió? El misterio a mí me parece extraño, porque yo conozco a los vecinos. Cuando no dicen una palabra de nada, se vuelven un poco sospechosos. Pero he visto muchedumbres de un millón, ya entonces cuando son gente, como el millón ese de Shiítas que se han reunido, y no pedían a Saddam pero no están tan ligados con los Sunitas. Tienen una cultura, y yo siempre pongo un ejemplo, y es el siguiente: para expresar qué riesgo tiene esa política de guerra, es muy grande, realmente yo tomaría con sinceridad otro camino porque sé que eso no se ha podido resolver por la guerra. Era político, había que crear una cultura contra el terrorismo, que no es lo mismo que alguna gente con una lucha armada. Porque puede haber algún lugar en que un país se defienda de un ataque. Usted no puede destruir. Yo hablo con mucho realismo, y en virtud de la experiencia que tengo, que si estuviera en aquellas épocas, habría hecho lo que hice. Yo no he cambiado los sentimientos. Ahora es otra época. Y las tácticas que veo en los pueblos, que es espontánea; hay cambios tremendos de tipo tecnológico, de tipo de las comunicaciones, que no había. El problema en el mundo, además, es más serio, que no había.
Cuando triunfa la Revolución Cubana nadie mencionaba la palabra medio ambiente. Eso nace a lo largo de estos años. Nadie hablaba de capa de ozono, de calentamiento, de cambios de clima, que se vuelven problemas vitales para toda la humanidad y unen a toda la humanidad. Nadie hablaba de la invasión cultural que se produce a través del monopolio de esos medios masivos que se extienden por todo el mundo. Hay muchos problemas nuevos que preocupan a la humanidad. Intelectuales y no intelectuales. Nuestro país se va convirtiendo en un mundo de intelectuales, que son cientos de miles. Y ya nosotros, la extensión universitaria la hemos extendido hasta los municipios del país, con fórmulas, incluso, como combatir el desempleo. Gente, muchachos, que se han apartado del estudio entre 17 y 30 años. Tenemos más de 100 mil a los que les damos una remuneración por estudiar. Hay que ver, usted le está quitando materia prima a las prisiones, porque nosotros hemos estado estudiando muchas cosas, y hasta con relación a la pena de muerte lo hemos dicho, y aspiramos hasta que se erradique la pena de muerte. Pero en las condiciones que actuamos, asumimos la responsabilidad, con una conciencia absolutamente tranquila, porque usted tiene una idea de lo que va a hacer al mundo, de lo que están pensando los otros y de lo que puede costar a Cuba una guerra. Le costaría más que a cualquier otro país. Porque a un país le cuesta más en la medida en que se defiende, cuando hay una conciencia para defenderse. No se puede comparar con otra situación, son esas. Y créanme que si no continúo hablando con ustedes no es porque me falten deseos de explicar, sino porque saben que tengo que ver al presidente a las tres de la tarde.

¿Hasta cuándo se queda?

Hasta hoy después de las doce. Sí, será después de las doce, tengo todavía algunas obligaciones. Ha sido de gran satisfacción poder conversar con ustedes.

Para mí, señor.

He apreciado mucha seriedad en las preguntas y en la conversación.

Muchas gracias.